「派閥の復活」説は「中身」を見ていない 菅氏「側近」が、政治は「全く変わる」と強調する理由【坂井学氏インタビュー】
自民党総裁選（2020年9月8日告示、14日投開票）に現時点で立候補を表明している3人のうち、とりわけ安倍晋三首相の政策を「継承」すると繰り返しているのが菅義偉官房長官だ。
菅氏は3人の中で唯一「無派閥・非世襲」だ。30人ほどいる無派閥・非世襲の議員でつくる「菅グループ」の出馬要請後に出馬を表明した菅氏だが、すでに5派閥が菅氏の支持を決め、結局は派閥の力学で物事が決まるとの指摘も根強い。仮に菅（すが）政権が誕生するとなれば、安倍政権から何が変わり、何が変わらないのか。菅氏の側近のひとりとして知られ、9月2日の出馬会見では司会も務めた坂井学衆院議員に聞いた。（聞き手・構成：J-CASTニュース編集部 工藤博司）
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自民党総裁選について語る坂井学衆院議員
「菅グループ」が「派閥」と「全く違う」理由
―― 坂井議員をはじめとする、派閥に所属しない議員による「菅グループ」の議員有志が出馬の要請をしたこともあって、菅義偉官房長官は9月2日に正式に立候補を表明しました。この「菅グループ」は、「派閥」とは、どう違うのでしょうか。
坂井： 全く違います。集まっているメンバーの目的、出来上がる過程も違います。派閥というのは、派閥、政策集団があって、最終目的は今行っている総裁選で総裁を出すことです。それに対して我々は、今こうやって集まって連絡がとれる体制は取っていますが、（菅）長官とそれぞれのメンバーの一対一の人間関係が基本です。みんな無派閥なので、情報も入ってこなければ相談できるような関係にもなりにくいということで、みんな「長官と関係があるのだから、情報交換しよう」ということで集まり始めた、という経緯です。
―― 長官も無派閥ですね。
坂井： 長官は今は無派閥で（編注：09年に古賀派を退会してから無派閥を続けている）、2世でも3世でもないということで、今までも大変苦労してきました。そこで、無派閥で、しかも2世3世のような基盤がないところでやっていくのは大変だろうから、そういう人を応援したいというのが長官（との関係）のスタートです。そういう（菅氏から声をかけられた）人たちは同じような境遇でぽつぽついるわけで、「みんなで集まって話をしたり情報交換したり、助けたり助けられたり」をやろうよ、ということで集まっているので、派閥とは全く違います。
―― いわゆる派閥と比べると「緩やかなつながり」だというイメージですか。
坂井： 「緩やか」というか、自発的にみんな必要だから集まっているので、「派閥ありき」ではありません。しかも、この会に忠誠があるのではなく、元々、菅さんとの付き合いがあった人たちが集まっているわけですから、その視線は菅さんに向かっているわけです。「派閥がこうだ」「グループがこうだ」といったこととは、全く違います。
―― 長官はこれまで、月刊誌のインタビューや記者会見で、「ポスト安倍」の可能性を繰り返し否定してきました。そんな中で「菅グループ」は8月31日に出馬要請しました。
坂井： チャンスがあれば...というか、総裁選になれば、私どもは以前から出ていただきたいという思いがありました。ご本人が「今の政権を支え、うまく回すことに徹するべきだ」ということをずっとおっしゃっていたので、我々もそれ以上言わなかったのですが、いきなりの総理の辞意表明で総裁選に流れ込むという形になったわけです。総裁選があることが分かれば、以前から我々の思いとしては「出ていただきたい」ということだったので、その思いを伝えに行きたいということで（出馬要請のための面会の）お願いをしたということですね。
繰り返された「総裁選に出てください」「俺はそんなこと考えてない」のやり取り
―― グループとしては、前々から「出馬してほしい」という思いは変わらないわけですね。
坂井： 変わりませんね。我々のメンバーとのやりとりの中で、「総裁選に出てください」「いや、俺はそんなこと考えてない」という会話は、もう何度もあったわけです。
―― 坂井議員は、出馬要請の直前に記者団に対して、無派閥で世襲ではない議員にとっては菅氏のことが「希望の星」だと述べています。無派閥の人が総裁、首相になることで、どういった変化があるのでしょうか。
坂井： 全く変わりますよね。よく「派閥政治が復活したのか」と言われますが、これは全く実は中身を見てない方々の話です。派閥と言っても、そのそれぞれに、菅さんに近い方がいらっしゃるわけです。元々「（出馬を）考えていない」という菅さんが、総裁候補として名前が挙がっているということ自体、各派閥に元々「総裁にしたい」という人がいたということの表れです。今回総裁が変わる総裁選が実際に行われることになって、その人たちは「菅総裁」実現のために自分の派閥で大変動いていただいたわけです。若手に声をかけたり、お願いできる人にお願いをしたりして、自分の派閥で菅さんを推すように動いてくれているわけです。その結果、派閥の中がだんだん「菅色」に変わって、派閥の領袖もそういうのを見て、「じゃあ自分の派閥では、他のメンバーを推すよりは菅さんだな」ということで、菅さんを推そうという形になっていると私は思います。官房長官が派閥の領袖（りょうしゅう）とちょこちょこっと話をして、何か「利害が一致したから、うちは皆であんたを応援するよ」といった、簡単な話ではありません。
利害調整に「今までよりは色々なパターン」
―― 先ほどの、無派閥の人が総裁に選ばれることで「全く変わる」という点について、もう少し具体的に聞かせてください。利害関係の調整がしやすくなる、ということですか。
坂井： 調整がしやすくはなりませんが、物事を決めるときの決め方が変わるはずです。派閥の領袖同士で話しをして、「利害関係が一致するから」というだけではなく、そこに色々な要素が絡んでくることになります。今後「（具体的に）どう変わります」というのは言えませんが、今までよりは色々なパターンが出てくるだろう、ということです。
―― 具体的なことはやってみないと分からないけれども、何らかのメカニズムが変化する、ということですか。
坂井： 間違いなく変わると思います。
―― 菅氏は「非世襲」でもあります。そうした人がトップにつくことで、自民党の雰囲気も変わっていくのでしょうか。
坂井： これも（具体的に）何が変わるか申し上げられませんが、今回の3人の候補者の中で地方で高校卒業まで過ごしたのは菅さんだけです（編注：岸田文雄氏は開成高校（東京）、石破茂氏は慶應義塾高校（神奈川）出身）。それに加えて、（実家の）農家というものを継ぐか継がないかを突きつけられたわけです。これは、今の地方にある、色々な方々が経験をしてきたことと同じことを経験をしているわけです。ですから、地方・地域の色々なことを実感することができると思います。その後、（菅氏は）東京に出てきて町工場の従業員、つまり労働者でした。こういった立場を経験したことのある方が国会議員になって、要職に就いてこられた。総理ということが実現をすると、まさしく本当に多くの方の希望になると思います。実際にそこで見てきたもの、感じたものを土台に、自分で組み上げてきたわけです、ここまで。
―― 世襲の人とは大きく違った経歴ですね。
坂井： 簡単に言うと、ご本人が全部自分でやらざるを得なかった。全部自分でやるということは、誰もセットアップしてくれない、段取りをつけてくれないわけですから、裏を返すと段取りの付け方も分かる、ということです。ですから、今までの2世3世だと準備の仕方が分からなかったものでも、（菅氏は）それが全部ある。それはもう、視点・視線が広くなる上に深くなると思います。そこからくる結論というのは当然、例えばみんなが同じ中小企業振興政策に取り組むと言ったにしても、やる人によって、その中身は変わってこざるを得ないと思います。
安倍政権と菅（すが）政権、何が変わるのか
―― 9月2日の出馬会見では、菅氏は安倍氏が取り組んだ政策を「継承する」と繰り返し、記者からは「まるで安倍総理のご発言を聞いているかのように感じた」という質問が出ました。仮に総裁に選ばれれば、安倍政権と菅（すが）政権は、どんな違いが出ますか。
坂井： 同じことを言っても、実際に誰がやるかによって全く違うものが出てくるわけです。言葉上や政策上は同じで...というか、変わること自体がおかしい。今までの（安倍）政権の政策も、何割かは（菅氏）ご本人がやっていて、しかも主立ったところはご本人が差配していたわけだから、それを長官という立場が変わるからということで、態度を変えるということ自体がおかしい。これ（掲げる政策が同じこと）は当たり前と言って私はいいと思います。ただ、今後それを進めていくときの進め方や、色々な手続きの仕方、それから細かな話で、どんどん違いが出てくると思います。
―― ところで、坂井議員と菅長官との関係は、どのくらい長いのですか。
坂井： 初めて出馬した2003年11月の衆院選では敗れているのですが、その公認の時に菅先生が（神奈川）県連の会長をされて、小此木さん（小此木八郎衆院議員）が横浜市連の会長をされていて、それで小此木さんとの関係で候補者に名前を挙げてもらって菅さんにお会いして最終的に（公認が）決まった、という感じです。それからですかね。18年になります。
―― その18年の中では色々なことがあったと思いますが、菅氏は色々な局面で、坂井議員の選挙区での応援演説に入っています。
坂井： お願いして来てもらっていますので...。
―― 坂井議員は、自民党が下野していた09年8月から12年12月まで「浪人」生活を送っていました。ウェブサイトに載っている12年衆院選に向けた決起集会での菅氏のあいさつでは、「さかいさんにとっては、本当に長い長い3年と3ヶ月だったと思います」とあります。「浪人」期間中に、菅氏から励ましの言葉をかけられたりしたことはありますか。
坂井： 結局こちら（永田町）に来ておらず状況がよく分からないので、2～3回ぐらいですかね...？ 声をかけてくれて食事も一緒にさせてもらって、永田町の状況を教えてもらったりしていました。確かあのとき、改革特区みたいな話が結構出ていました。改革特区を使って、いろんな社会問題解決するんだ、といった話をさせてもらったのを覚えていますね。
「決められるんですよ。決められるんですよね」
―― 坂井議員は副大臣や政務官として、菅氏と仕事をする機会もあったと思います。特に観光庁担当政務官の時は、ビザ緩和や免税品の拡充などを菅氏に提言し、実現させたという経緯があります。上司として「仕事がしやすい」関係でしたか。記者会見を見ていると「コワモテ」にも見えてしまいますが、実際のところはいかがですか。
坂井： 単なる政務官と官房長官ということではなく、やはり選挙区が隣でそういうふうにいろいろとご配慮いただいているという感じでしたので、相談はしやすかったです。今出たビザ緩和の話では、観光客を増やしたい国交省は前向きな一方で、法務省と警察庁の反対で実現できておらず大きな課題になっていた、という背景がありました。私からは他の国ではどうなっているかという話をさせてもらいました。韓国では（ビザなし入国を）オープンにして、さほど大きな問題になっていないので、韓国程度はビザ緩和しても大丈夫ではないか、といったやり取りをさせてもらいました。そこで2人で目安を作って、「そこの目安まで今回やってもらうか」ということで、菅さんの方が役所と大臣を集めて「このくらいにしよう」と決めたときに秘書官を呼んで、「3～4日後の10時」と決めて（関係）4大臣を集めて、そこで菅さんが「これこれ頼む」という話をして、それでビザ緩和が決まったという状況がありました。とにかく頭がいいし（頭の）回転がいいし決められるんですよ。決められるんですよね。
―― 8月31日のNEWS23（TBS）では、三谷英弘衆院議員が
「最近流行っているインターネットの動画とかを見て、一緒になって『すげーなこれ！』みたいな感じで喜んだりする。大笑いしてる」
と話していました。意外なエピソードですが、どんな動画を好んでご覧になるのしょうか。
坂井： いろいろですよ。「評判の動画」みたいなのがあるじゃないですか。
―― ツイッターで言うところの「トレンド」入り、ユーチューブの「急上昇」のようなものですね。
坂井： そうそう、そういうものを、我々が一緒に行ったときに見せるわけです。三谷君なんかが「今、こういうのが流行ってるんですよ」って。動画によっては、（菅氏が）えらく大ウケすることもあります。こういう動画は大事な情報のひとつですし、世間でどういうことが話題になっているのかを知ってもらうのも大事だと思っています。
―― 坂井議員は安倍内閣で政務官や副大臣を歴任したわけですが、仮に菅氏が総裁に選ばれた場合、どういった形で菅（すが）内閣と関わりたいですか。
坂井： 何でもいいですが、菅さんの力になれればいいなと思います。求められるところでやれればいいです。
坂井学さん プロフィール
さかい・まなぶ
衆院議員、自民党副幹事長。1965年生まれ。東大法学部卒。松下政経塾（第10期生）、民間企業勤務、鳩山邦夫衆院議員秘書を経て2005年に衆院神奈川5区から出馬し、初当選。財務副大臣、総務・内閣府副大臣などを歴任。通算で現在4期目。
