〔 音とデザイン 第1回 〕
最先端のアートは音楽とともに生まれるコンセプター坂井直樹さん×アーティスト真鍋大度さん
音とデザインについて、一流のクリエーターたちはどのようにとらえているか――。日本のプロダクトデザインをリードしてきたコンセプターの坂井直樹さんが、クリエーターとの対話を通じて、その問いに迫るこの対談企画。記念すべき第1回は、世界的アーティストであり、インタラクションデザイナー、プログラマー、DJとして幅広く活躍する、Rhizomatiks（ライゾマティクス）の真鍋大度さんです。創造の原点、音楽への興味関心、これからの活動をうかがいます。
真鍋大度氏（写真左）と坂井直樹氏（写真右）。対談は真鍋氏のクリエイティブが生み出される工房ともいえる部屋で行われた。後ろに見えるのは真鍋さんのアナログレコードコレクション。
もしも自分の表情を他の人にコピーできたら？
坂井直樹さん（以下、坂井）：真鍋さんとは意外なご縁があって――あとで聞いた話ですけれど、うちの息子の友達だったとか。真鍋さんみたいな才能ある人と僕は、出会う運命にあるのかもしれませんね（笑）。そういう話はさておいて、真鍋さんがプログラミングなどによるデジタル技術を駆使した仕事や活動に興味を持つようになるのはやっぱり、子どもの頃の影響があるの？
真鍋大度さん（以下、真鍋）：ゲームが好きだったというのがひとつありますね。10歳の頃だったと思いますが、ゲーム好きが高じてゲームをつくりたい、と考えていて。ちょうどその時、初心者向けのプログラミング言語のBASICが人気で、さらに自宅のパソコンでできる環境がありました。雑誌を読みながら、ゲームをつくるためのプログラミングを始めたんです。
坂井：親はゲームとかパソコンに向かう時間を制限しがちだけど、真鍋さんにはそういうことはありませんでした？
真鍋：そうですね......。両親からはゲームをすることには厳しく言われましたが、パソコンについてはほとんど制限されませんでした。ちょっと本質をとらえていませんね（笑）。
坂井：ははは。真鍋さんはお父様がベーシスト、お母様がシンセサイザーの開発に関わるなど音楽関係と縁が深いよね。ご自身も大学時代、DJとして活躍されましたがその道には行かなかったのですね。
真鍋：DJは楽しかったのですが、人気商売なので先が見えず難しいなと判断して諦めてしまいました。一方で、数学科だっということもありプログラミングを使った音素材や曲作りもしていて、プログラミングへの関心はずっとありました。自分の中ではどっちつかずというか、未練がある状態でしたね。
坂井：そんな心境だったんだ。真鍋さんはクリエーターだと思われていますが、バリバリの理系。やっていることの根本は、プログラミングだし。
真鍋：そうですね。ただ数学科の学生だった当時、数学やプログラミングをクリエイティブな表現に使う、ということはあまり行われていませんでした。それに近いことができるとしたら、ゲームの制作ですが就職活動でうまくいかず、大手電機メーカーに就職しました。システムエンジニアとして、防災システムなどの開発に携わっていました。
坂井：でも、1年半ほどして会社を辞めてしまう。
真鍋：やはり、クリエイティブな方向に進みたくなったんですよね。個人で何かできることはないか――そう考えていた時期に出会ったのが、プログラミング技術を生かして制作していくメディアアート。2000年ごろになると、Flash（フラッシュ）を使って、個人のクリエーターが誰でもウェブで作品を発表し始めていました。それを見て、「こういうこともできるんだな」と感じる一方で、自分としては「もっと空間的な表現をやりたい！」と考えました。
坂井：そんな経緯があったなんて、知らなかったな。そういう思いを抱いて2002年、IAMAS（岐阜県立国際情報科学芸術アカデミー）に入学する、と。ここで、プログラミング技術を駆使したメディアアートや、先端技術と音楽・映像を融合させた演出で、エンターテインメントの世界で取り入れられている、インタラクション（相互作用）デザインに本格的に触れていくわけだね。
真鍋：そうです、そうです。
坂井：この分野に詳しくない読者の方もいると思うので説明しておくと、デジタル技術を駆使したアート作品として、社会に問題を提起していくものがメディアアートですね。そして、メディアアートの手法をエンターテインメントの世界に持ち込んだのが、後で話にも出てくるPerfumeのライブ演出ですね。人間の動きに呼応して、光の色や形がリアルタイムで変わる双方向（インタラクティブ）な技術が成功している。真鍋さんたちは、もしかしたら今はそっちの仕事で名前が売れているかもしれないけれど、最初に真鍋さんの名が世界で知られたのは、自分の顔に電極を付けて低周波刺激装置で表情をコントロールするメディアアートの動画作品「electric stimulus to face」（2008年）だったよね。
真鍋：自分の表情を他の人にコピーできたら面白いな、という好奇心でつくった作品です。独自のハードウェア、ソフトウェアも開発しました。話題になったのは制作途中の動画なんですけどね。公開後は早い段階で、100万再生を超えました。今は100万再生ってそんなに珍しくありませんが、当時としてはすごいことでした。ディスカバリーチャンネル、MTV、BBCなど海外メディアもけっこう取り上げてくれて、いろんなオファーが届きました。この時期は海外に行く機会が多かったですね。30都市くらい招待されて旅しました。面白いと思ったのは、海外での反応はなぜやったのか――Whyの部分に関心があったこと。こいつ、何でこんなことやってるんだ、と（笑）。日本の場合は、どうやってつくっているのか――How的な関心が高かったですね。
Perfumeとともに挑戦してきたインタラクションデザイン
坂井：インタラクションデザインに関しては、真鍋さん、そしてライゾマティクスでは、国内外のアーティストを巻き込んだ数々のプロジェクトに参加しているよね。真鍋さんを語るうえで外せない話題が、Perfumeの舞台演出、テクニカルサポートについてです。
真鍋：Perfumeのプロジェクトは2010年から関わっています。実はその数年前から、僕らだったらこういうことができますよ――とPerfumeの演出振付家、MIKIKOさんにプレゼンをしましたが、しばらくの間は無名すぎたのか相手にされませんでした。顔に電気流してる怪しい兄ちゃんでしたしね（笑）。ただ、その後でMassive AttackやU2のライブ演出をしていた元United Visual Artists（UVA）のJoel Gethin LewisやopenFrameworksのメインの開発者であるZachary Liebermanとプロジェクト（※）をやっていたこともあり、実績も積み重なってきたんですね。プロジェクションマッピングなども2009年くらいからやってました。その結果仕事がし易くなったというのはあります。
（※）真鍋氏が携わったプロジェクトによる、プロジェクションマッピングを使ったインタスタレーション作品「Night Lights」（2009年）。
印象深いのは2013年、NTTインターコミュニケーション・センター（ICC）で開催された特別展 「ライゾマティクス inspired by Perfume」 です。このころから日本では、メディアアートやインタラクションデザインが急速に広まっていて、そのきっかけはPerfumeだったと思います。
坂井：僕も見に行きましたよ。
真鍋：ありがとうございます。この分野の歴史が浅かったこともあり、さきほど坂井さんがしてくださったような、メディアアートやインタラクションデザインの区別なども、当時はまだ世の中に認知されていなかったと思います。これからメディアアートやインタラクションデザインが盛り上がっていこうかというその時期に、日本のメディアアートをけん引するICCでPerfumeのプロジェクトを発表することは、ものすごくチャレンジングで意義のあることでした。
坂井：いまや、プログラミングやデジタル技術を使った作品づくり、舞台演出をしたいという人が増えて、ますます盛り上がっているからね。真鍋さんたちがどのようにつくっているか、ぜひ知りたいところです。で、近々、渋谷パルコでPerfumeとライゾマティクスの仕事を紹介する企画展をもう一度開催するとか。
真鍋：はい。Perfumeとはこれまで新しいこと、難しいことに挑戦してきたので、舞台演出やアートワークの裏側をもっと知りたい、という声がたくさんありました。今回、使用するソフトや制作のプロセスを見せながら、実際に舞台で使ったデバイスなども展示します。Perfumeは世界で最も3Dスキャンのデータをとっているアーティストだと思いますが、それらのデータを使用したVRコンテンツも見どころです。作り手側に興味がある人は、面白く感じるはずです。
坂井：というわけで、皆さんぜひ行きましょう（笑）。
「Rhizomatiks inspired by Perfume 2020」は、渋谷PARCO、4階のミュージアム「PARCO MUSEUM TOKYO」にて、1月27日（月）まで開催中。ライゾマティクスが手掛けたPerfume「Flash」の演出をVR体験できたり、「Tiny Baby」のビジュアルエフェクトにトライできたりと体感型コンテンツが用意されている。
新しい音色はどこから生まれるか？ アフロルーツの音楽「GQOM」に注目
坂井：さて、今度は趣向を変えたノーマルな質問で。最近よく聴いている音楽があればぜひ教えてください。
真鍋：なんでも聴くほうですが、ふだん自分が聴く音楽と、DJでかけたい音楽の2方向があります。自分が聞く曲でいえば、最近はUKガラージっぽいものが好きです。あとは、イギリスのシンガーソングライター、FKA twigsとか。とはいえ、作り手の耳で聴いてしまうことが多く、「あっ、ボーカルにこんなエフェクトかけるんだ」とか、つい気になってしまいます（笑）。
真鍋氏の作業部屋には、ターンテーブルやDJ用ミキサー、AKAI MPC2000やE-MU SP1200といったサンプラーの名機、Moogシンセサイザーなどが並んでいる。高校生のころから使っている機材もあるという。
坂井：最近の音楽はいろんな方法で聴けますが、音源はどこで手に入れていますか？
真鍋： オンラインのBandcamp、Bleep、Beatportなどはよく利用します。Bandcampは誰でもリリースができる環境で、アンダーグラウンドのものも多い。僕しか買っていないという曲も、けっこういっぱいあります（笑）。超マニアックですが、無名のクリエーターを見つける楽しさがありますね。 Krakaur君とはBandcampとTwitterで知り合ってELEVENPLAY（※）の公演で楽曲を使わせてもらいました。 無名のクリエイターとのコラボは新鮮で楽しいというだけでなく、長いコラボに繋がるケースもあるので投資的な意味合いも含めて重要視しています。Nosaj Thingとのコラボももう10年以上行ってますが、まだお互いが世の中に知られていない頃にTwitterで知り合ってスタートして共に成長して行ったと言う経緯があります。Ableton Liveという音楽制作のソフトをDJでも使っているので、そのソフトで使えるように高音質なWAVファイルで買うことが多いですね。
（※） ELEVENPLAY：前出のPerfumeの演出振付家、MIKIKO氏主宰のダンスカンパニー。ライゾマティクスリサーチとのコラボレーションを数多く行っている。
坂井：今気になっているジャンルはある？
真鍋：クラブミュージックのトレンドは追い続けています。絶えずトレンドが変化するクラブミュージックは、連載漫画みたいな楽しさがある。トレンドの元をたどっていくと、そのジャンルが生まれた背景がわかって面白いんですよ。新しいジャンルが生まれるタイミングにも立ち会えますし。ここ10年くらい、そういうことにはまっている感じです。こんなマニアックな話、続けていいんですか？（笑）
坂井：真鍋さんがアンテナを張っているところがわかって面白いよ！
真鍋：それでは、もう少しだけ（笑）。しばらく前から、GQOM（ゴム）という南アフリカダーバン発の、アフロルーツのジャンルが新たに生まれ、ロンドン発で流行っています。Sonarなど新しい音楽を紹介するフェスではDistruction Boyzがメインステージでパフォーマンスするなど既に大ブレイクしてますね。DubstepやFootworkなどのジャンルがそうだった様に、これからもっと一般にも浸透してくると思います。ゴムの作り手たちのネット環境はかなり悪く、彼らは圧縮され、劣化した音を使うんです。機材だけでなく、インフラを含む制作環境がゴムの音楽に反映され、落とした音質だからこそ出せる、暖かみのあるLo-Fi（ローファイ）なサウンドを生み出しています。僕が真似してつくろうとしても、機材がそろった環境なので、ふつうにやれば高音質――Hi-Fi（ハイファイ）になってしまって。つくるとしたらなんらかの工夫が必要なわけですが、いずれにしても新しい音色は必ずしも、最新の技術や環境が整ったところから生まれるわけではないのが面白いですね。
坂井：アナログなカセットテープやレコードもいまだに人気が高いよね。音楽はどうやって聴いているの？
真鍋：ふだんはアップルのAirPods Proで聴くことが多いです。制作中はいくつかのヘッドホンを使い分けています。ずっと同じヘッドホンで作業していると、耳が疲れるので、ちょこちょこ変えるんです。形が違うだけで、楽になるので。
真鍋氏が使っているヘッドホンの一部。スタジオ用モニターヘッドホン、ソニーMDR-CD900STやSENNHEISER HD 599などがある。
坂井：僕もけっこう持っているよ。ヘッドホンって、ついつい買ってしまう（笑）。今使っているのは、ソニーのカスタムイヤホンの「Just ear」だね。イヤホンを熟知したエンジニアの方が、耳の型をとって自分の耳にぴったり合う形に仕上げてくれる。それから、僕がふだん聴く音楽や機器に合わせて音質も調整してくれるんだ。
真鍋： 音までカスタマイズできるなんて、最高の贅沢ですよね。
MRI撮影中に音楽を聴いて生み出す――真鍋さんの最新メディアアート作品とは
坂井：そろそろ対談を締めくくっていかなければいけないんだけど、最後に真鍋さんがこれから挑戦してみたいことを教えて欲しいな。
真鍋：力を入れているのは、fMRIデータとTMS(経頭蓋磁気刺激法)を利用したメディアアート作品づくりです。前者はどういうものかというと、僕がMRIの中に入って撮影中に音楽を聴き、その時の視覚野の脳活動を使って映像を生成するという作品です（※）。音と映像の関係を解き明かしたい、という興味から発想しました。後者はまだまだこれからという感じですね。
（※）dissonant imaginary（2019）
■dissonant imaginary at Sonar Barcelona 2019
■fMRI for dissonant-imaginary(190322)
■my brain scan test 3
坂井：脳科学と音楽に関心があるんだね。
真鍋：科学者の方の知見をお借りして作品を作る感じですね。MRIは京都大学の神谷之康先生とのコラボレーションです。
脳波を使った映像を見せてくれる真鍋氏。発売されたばかりのApple Mac Proと2台のApple Pro Display XDRというパワフルな環境が整っている。
坂井：たしかに昔から仮説としては、音と映像が相互に変換できるのでは、ということが言われているね。それが実現できたら、応用できそうなことはあるの？
真鍋：以前、アルスエレクトロニカというリンツで行われているメディアアートのフェスティバルで無声映画に音楽をつける、というイベントに参加したことがあります。このイベントは当然ながら手動でしたが、無声映画を見ている時に頭の中で鳴っている音を取り出す作業でした。映画を見て音楽のことを考えるだけで、自動で音を生成する――そんなことが将来的には出来るのではと考えております。
坂井：真鍋さんと話してきて、自分の身体と表現が関係していることが多いと思ったな。このMRIもしかり、さっきのような顔に筋電位センサーをつける作品もそうだよね。しかも、そういうことは必ず自分で試している。
真鍋：自分がまず体験して、見てみたいものがあるからだと思います。音楽制作もそうですが、自分が聴きたい音楽を最初に作りますね。自分がリスナーとなりながら作り上げ、それをお客さんに伝える――その感覚に近いですね。
坂井：ところで、素朴な疑問だけれど、メディアアートはビジネスにつながっているの？
真鍋：今だったらビジネスにするのは簡単ですね。大衆受けする様に迎合していけば良いだけなので。本来のメディアアートは新しい技術を用いた実証実験、社会実装的な側面があります。ライゾマティクスは作品をパッケージをしていない分、そういったチャレンジがしやすいですね。
坂井：なるほど。
真鍋：ライゾマティクスのエンジニア、クリエイターは言われたことを熟すというよりも自らチャレンジを見つけて動くタイプがほとんどで、そういう風習が根付いていますね。僕もいつも刺激をもらって勉強させてもらっています。
坂井：その実験がどんな形になって、我々の前に出てくるのかワクワクするね。今日の話を聞いて面白かったのは、真鍋さんにとってのデザイン――表現とは、その根幹にプログラミングがあることが特長だということ。そして、ライゾマティクスが「リサーチ」を重んじていることからもわかるように、誰かがやったことはもうやらないし、同じような事例だったらそれ以上のことをやる。真鍋さんは、研究者に近い人だと思いました。また、自分の興味に基づく実験に始まり、メディアアート作品として発表する。さらにそれを応用したインタラクションデザインで、お客さんを楽しませてくれる。段階を踏んだこうした展開の仕方に真鍋さん、ライゾマティクスの独創性があり、新しい価値はこうやって生まれてくるのだなとあらためて感じました。今日はありがとうございました。
真鍋さんのお気に入りガジェットを公開！
最後に真鍋さんが最近使っている、お気に入りのガジェットを4つ紹介してもらいました。
【写真左】オーディオインターフェース、Apollo twin X（Universal Audio）。声や楽器などのアナログの音をパソコンで使用する際に、高音質なデジタルデータとして変換できる機材。【写真右】コンデンサーマイク、MOTIV MV51（Shure）。パソコンやスマートフォンに接続して、歪みを極力抑えたクリアなサウンドで録音できるデジタルラージダイアフラム・コンデンサー・マイクロホン。真鍋氏がラジオを録音するときに使用するという。
【写真左】デジタル一眼レフカメラ、ILCE-9 α9（ソニー）。フルサイズ（35mm）のCCDを搭載したミラーレス一眼カメラ、αシリーズの最高峰モデル。【写真右】スマートフォン用暗室（フォトプリンター）、Polaroid LAB（Polaroid Originals）。スマートフォンやタブレットに保存されているデジタル画像を、フィルムに投影することで、ポラロイド写真として現像できるユニークなデバイス。
プロフィール
真鍋大度（まなべ・だいと）
アーティスト、インタラクションデザイナー、プログラマー、DJ。メディアアート、エンターテイメント、建築、デザイン分野を横断しながら活動するクリエイティブ集団、Rhizomatiks（ライゾマティクス）取締役。1976年、東京都生まれ。東京理科大学卒業後は大手電機メーカーなどで働いたのち、2002年に進学したIAMAS（岐阜県立国際情報科学芸術アカデミー）でプログラミングを用いた表現を学ぶ。2006年ライゾマティクスを設立。Perfumeをはじめ、Björk（ビョーク）、サカナクション、坂本龍一などの舞台演出、テクニカルサポートで手腕を発揮する。
Twitter：daitomanabe
Web：http://www.daito.ws/
Rhizomatiks https://rhizomatiks.com/
坂井直樹（さかい・なおき）
コンセプター。デザインコンサルティングカンパニー、Water Design代表取締役。1947年、京都府生まれ。1966年、京都市立芸術大学入学後に渡米し、サンフランシスコで「TattooT-shirt」を手掛けてヒット。帰国後の1973年、ウォータースタジオ社を立ち上げたほか、テキスタイルデザイナーとして活躍したのち、1987年、日産「Be-1」のプロデュースで注目を集める。その後も、日産「パオ」「ラシーン」、オリンパス「O-product」などのコンセプトデザインに関わってきた。auの社外デザインプロデューサーとしても手腕を発揮した。元慶應義塾大学 SFC 教授、元成蹊大学客員教授。
Twitter： naokix11
Web：Water Design https://water-design.jp/
Photo：葛西亜理沙
Text：鳥居裕介
