2018年 11月 20日 (火)

山里亮太×サイボウズ青野慶久社長「働き方改革」対談(1)その「改革」日本はダメにならない?

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サイボウズ青野慶久社長(右)と、J-CASTニュース名誉編集長・山里亮太(サイボウズ本社にて)
サイボウズ青野慶久社長(右)と、J-CASTニュース名誉編集長・山里亮太(サイボウズ本社にて)

   こんにちは。J-CASTニュース名誉編集長の山里亮太です。いきなりですが、みなさん仕事をしていて「働きやすい職場だな」と思うこと、ありますか。「早く帰れる」「休みが取れる」。当然大事です。

   いろんな知人の話を聞いていると、働きやすさってそれだけではなさそうです。その日やらなきゃいけない仕事が終わらないのに、あるいはスキルアップのためにもうひと頑張りしたいのに、「残業させてくれない」「帰らないといけない」と言う人もいたりして......。

   いま大議論が起きている「働き方改革」も一筋縄ではいかず、是非がありますね。「正解」なんてないのかもしれませんが、できるだけみんなが働きやすくなるには、どうすればいいのでしょう。

   そこで取材したいと思ったのが、サイボウズという会社の青野慶久社長です。「100人いたら100通りの働き方」があっていいという考えをベースに、働き方改革を進める第一人者です。青野社長自ら育児休暇も取得しており、「働きやすさとは何なのか」を尋ねるには、これ以上ない人物だと思いました。

   今回僕は「いち労働者」として、働き方改革について気になることを聞きました。ちょっとイジワルな質問も交えたつもりですが、青野社長はことごとく理路整然と答えてくれました。目からウロコが落ちまくりです。

   最後に読者の皆さんへのアンケートも用意したのでぜひ参加してください!

自分の意志で働きたい人は働ければいいのに...

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山里: テレビ業界も、僕らの時代はいわゆる"ブラック的な働き方"が多かったんですけど、最近「働き方改革」によって変わってきていると思います。でも"ひずみ"もあるように思っていて、逆に僕らテレビ業界には不向きなんじゃないかなと。「働き方改革で日本ってダメになっちゃうんじゃないですか?」というのを、お伺いしたいんですけど。

青野: なるほどね。今、働き方改革が単に「全員残業するな!」という感じがあって、合う人はいいけど、合わない人はまた不都合が出ていますよね。もちろん、ダラダラ残業やって生産性低いというのは、変えた方がいいんですけど、一律に(残業が)ダメといわれたら相当働きづらい。「○時以降は絶対に残業してはいけない」って、ちょっとやりすぎですよ。

山里: 強制されてではなく、自分の意志で働きたい人は働ければいいのに、それもダメというルールじゃないですか。人によってはデメリットだけあってメリットがない状況になっているような気がします。たとえば、テレビのAD(アシスタント・ディレクター)さんにこんな話を聞きました。スキルアップと経験のために「休日も現場について行かせてください!」と上司に申し出て、「休め」と言っても聞かないからOK出したらしいんですよ。そうしたら別のADさんが「俺も頑張らなきゃいけなくなるからそんなのダメですよ!」って上司に言って、止めさせたんです。僕、それって成長を邪魔してないかなと思ってしまって。

青野: 休みの日に現場に行くのもアリだと思うし、プライベートの時間をつくるのもありだと思います。ただ問題は、最終的に「給料」につながることです。休みを潰した人の評価が上がった瞬間に、プライベートの時間を取った人が不利になる。なので、働き方改革の本丸は「給料をどうするか」なんですよね。
今の日本の給与制度は残念ながら、時間に紐づいていますよね。「時給」も「年功序列」もしかりです。フルタイムでさらに残業した人が出世するような制度です。「時間と給与の切り離し」を最終的にやらないと、長時間働く人に引きずられるモデルができちゃう。
たとえばプロ野球選手は「時間」は関係ないでしょう? どれだけ練習したかではなく、試合でどれだけ打ったかで次の年俸が決まる。企業の給与がああいう形になれば、夜遅くまで体を削ってでも練習=仕事をすることはなくなります。

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