「ウィキペディアはネットの肥溜」　西和彦の過激批判の「真意」

(2chに対抗して作った)1chの発生から消滅するまでの顛末を思い出させる話です。
それを知ってるだけに、なんか結局の所「自分の思い通りにならないものは全部敵」とか考えているんじゃないか、と思えてなりません。

そうだね。同意。でもネット全体にも言える部分だからなあー

特にオタが書き込む項目は思い込みで書いてあって事実に反する事が多いですからね
自分の周りにも迷惑してる人がたくさんいます

ウィキが絶対だ・・などとは言うつもりは無い。
問題があるのは事実だ。

が、では例えばアサヒがやってるネットの
辞典は偏見なく編集されているのか、また
そもそも紙媒体はどうなのかということに
ついて平行して比べ論じなければ、立ち位置
が正しいのかさえ分からない。

第一、色んなものが入っているという
事柄の表現について、「肥溜め」なんて
使う時点でどうかしてる。

普通は、「雑多なものが入った『ロッカー』」
みたいに、入れ物自体の表現はニュートラル
にして、中身の是非を論じるもの。
どんなまともなものがあっても、入れるものが
肥溜めなら価値なんか無くなるんだから。

そういう、モノの例えさえ的確に出来ない
人間の辞典批判と言うのは苦笑するしかない。

自分の専門分野を一応持っている人なら、百科事典のたぐいの限界は自分の通暁している分野を調べてみればすぐにわかる。ウィキペディアはまあまともなほうだと事典（辞典）マニアの私は思う。確かに中立性うんぬんウルサイわりに事実というより意見としか思えない記述もよくみるが。

そんなに自分に都合のよい事だけ書いて欲しいのか・・・
ま、いまのところ権力から泳がされているネットの世界では、いくら西氏がコネを駆使して見栄を張ったところで限界があるからねぇ

ふつうの人はちゃんとWikipediaを中心にネットのことを鵜呑みにしちゃいけないってわかっている。なのにこんなにネチネチと言っていたら・・・そういうふつうの人に馬鹿にされてしまうよ。

ユーザーはペディアなんてタームにこだわっていない。
ネットで得られる情報なんて取捨選択しないとゴミみたいなもの。
つまりネット全体がゴミ箱で、たまに宝になるようなものがある。これでどぉ？ウィキにこだわったコメントなら、ネットの何たるかを知らないバカたれだね。

パッと見、「肥溜って養分たっぷりだよ」っていう氏一流のレトリックだと完全に思いました。

ウィキペディアを「肥溜め」と決めつける流れは大変危険な発想。それはネット上の言論を「偏見を持ったノイジーマイノリティの主張が跳梁跋扈している」という流れにつながりかねないからだ。
「粗悪情報の元凶マスゴミ」「純粋に真実を伝えるネットの正しさ」を効果的にアピールし、ネット言論を弱体化せんと企むブサヨどもを排除しなければならない時に来ていると言えるだろう。

その肥溜め（wiki）をソースに
大手新聞社様が記事を作って載せていましたよね（笑
各マスメディアの報道も、たとえNHKのような所だろうと
真実を100％伝えている保証が無いのが現状です。
ソースの信憑性を誰が保証してくれますか？
取材源の秘匿や編集権を盾に、彼らは真実性を証明してくれませんよ。
この記事にしたって西氏の発言が無編集で、または真意が表現されたものである保証は？その真偽の根拠は？

お前が言うな、の典型ですね

嘘八百をウィキペディアで書かれたという話が事実であるならば大変許し難いことです。しかし、それをもってウィキペディア全体を「肥溜め」などという品のない表現で罵倒するのはどうかと思います。公の場で語るからには、冷静に言葉を選ばなければ、「思い通りにならぬインターネット言論を敵視する、旧来の価値観に縛られた文化人」という評価を得てしまう結果に繋がりかねません。

同意さんへ
　オタに限らずで良いかと。
あと、要出展厨も付ける基準がかなり恣意的で酷いですね。

所詮リテラシーなんて言葉も言葉だけのもの、いつの世も曖昧さに満ちているものだ。

マスコミをマスゴミと言えるなら、ネットは肥だめと言えるだろう。

そりゃ、ルールを無視して独断で大量削除なんてしちゃ、ブロックされるに決まってる。
間違っていると思うのなら、それを主張する場もちゃんとWikipediaにはあるのに。

そもそも「嘘の混じってない信用できるメディア」など地球上のどこにも存在しない。より嘘の少ないメディアであればそれでいいんだよ。

マス対象の商売人にとっては、ウィキペディアに書かれてる一部抜き取って、自己の都合のよく第三者的立場のコメントのように使ってますよね。
２ｃｈでもさんざん言われたように、ネットを使う人はそこに書かれている内容が、真実なのかウソなのか見抜く目を持って無いとダメなんでしょうね。そういった部分でも、wikipediaはネットの肥溜め養分という言葉が刺激的なのも頷けます。

確かにwikiはどーしようも無い記事も有りますよね。中立性のカケラも無い、見ていて不愉快な記事とか・・
でも、だからと言ってwiki全部がでたらめだって言うのはちょっと・・と思います。比率にして見れば信用出来ない記事なんて10%も有るか無いか程度でしょう？
少なくともニュースメディアなんかよりはよっぽど信頼出来ますし。
問題提起の仕方がおかしいのが問題なんでしょうね。wiki否定では無く、でたらめな記事が書けてしまう運用方法を改善すべきだって問題提起の仕方なら同意出来たのですが。
個人的にwikiの何が悪いって「推測」を許さない所かなと思います。書き手は明確な出典を持たず、でも確信している事を書きたいと思うんですよね。でも「推測」だと書けないから断定調になってしまうと。中立性の無い記事を膨大に書く人はお手上げですけど。

＞＞7
この人はごちゃごちゃ言うような人だから、意見いうだけでお金になるんでしょうね。ジャーナリストも発言していくらだから、目立たないと

西さんはやっぱり旧メディアの人なんだろうね。すでにコメントで
述べている人もいるけどいくらペディアだといってもインタ－ネット
上の情報なので信頼できる情報かどうかはそれを読んだ読者に
ゆだねられるわけだし、wikiというのはそれぞれの人の知識を集積
しながら完成度を高めていくもので、気に入らないことがあったら
ばっさり捨てるというのはどうかと思う。言い方としては良くないかも
しれないが、日本のパソコン界の先駆者の割には頭が固い人だと思う。

あーはいはい
１ｃｈとかいう２ｃｈよりも独断と偏見に満ちた掲示板にかかわった人ね
wikiの編集を責めているようだけど１ｃｈの俺様ルールはもっと酷かった
結局の所、wikiが自分の思い通りの記述をしないのが気に入らないだけでしょ？
間違っている点があるのならばそれを指摘して訂正してもらえばいいだけのこと
自分が特別だとか勘違いしてません？
典型的なネット不適合者ですね
この後アサヒや毎日とタッグ組んでネット攻撃に走り出したら大笑いです

以前、出身校の記述に、誤りを発見。

訂正したら後に削除されてた。

マクロ的見地から見たら大した事例じゃないかも知れないが、所詮こんなもんかと。
ウチの先祖の記述も、短期間にコロコロ書き直されてるし。

確かに、肥溜めだわｗ

この人、自分が批判的、否定的に書かれたから恨んでいるだけだわな。
「自分の思い通りにならない＝悪」という単純思考だから、独断で色々やっちゃうんだろ。

知識をえるための取っ掛かりとしては最適だとおもいます。だからこそ、編集する人はきちんと出典を明記してほしいものです。

死ぬまで働かなくていいくらいの金は持っているだろうに、1チャンネルの時といい晩節を汚すのが老後の生き甲斐にでもなったか？

老害ってのこういう人のことを言うのかね。

追記
当のwiki編集議論をざっと流し読みして来た
この人は典型的なネット勘違いの人
匿名性を非難するわりに『自分自身も匿名』である事に全く気が付いていない
文末に署名入れて本人証明したつもりになっているオメデタイ人
毎日新聞のwiki犯行予告報道なみにお粗末なネット知識しか持っていない事が判ります
興味を持った方は一度編集ノートをご覧ください
その手の業界でどうやったらここまでネットに疎くなれるのだろうか？
そういった意味では面白い人だと思う

嘘を嘘と見抜けないと(Wikipediaを使うのは)難しい。

こいつが何を言っても哀れにしか思えない・・・

Ｗｉｋｉｐｅｄｉａであれ、２ｃｈであれ、ブログであれ、ＴＶであれ、新聞であれ、本であれ、情報を伝える側が１００％真実をそのまま伝えていると思わない事だ。

常に情報操作＆攪乱の意図が無いか、まず疑う事、そして自分で現場に出向いて確かめる事が、情報を受け取る側であるユーザーの責務である。

海外での調査でも信頼性は確か５０％程。社会科学系に関してはそんなものかな。
ｗｉｋｉの魅力は両論を併記できること、事に社会科学系は右だの左だの色々見解が分かれる。故にｗｉｋｉに求めるのは、
１.端的な表現による両論併記。２.出典の明記と出典の明記できないものは基本削除する。以上の2点。
某変態新聞社の暴挙などは日本国民必見ものですよ。是非、ごらんあれ！
そこには日本のマスゴミの愚かさが真実として記載されてますよ！

彼は日本のwikipediaとはずっと仲たがいしていましたが
米国や欧州のwikipediaに関してはむしろ賞賛していました。
マスコミどうこうは話のベクトルが全く違います。
西氏の言質は一貫してwebの集合知は劣悪なノイズが多数入ってくる事によって
使い物にならなくなる可能性が高いという極めて常識的な点を語っているに過ぎません。

誰がそんなノイズを出しているかは2chやJ-Castのコメントを見れば解ります。

webでは匿名のメッセージが悪口や影口の温床となり、
膨大な情報の代償として有効な情報がそういったノイズに「負け」てしまう。

その事実すらも無視するのなら、それはもうただのネット信者です。

ウィキペディア(｢ウィキ｣と略すとウィキペたんに引っ叩かれます(￣ー￣))だって、その辺のことは重々承知の上だよ。それでも知識というものを、ユーザーみんなで持ち寄って完成させていこうという、ウィキペディアの姿勢には大いに共感できる。２chだって本来はそうあるべきだったはずなんだけど…
てゆうか、＞３０のンリウトさんのコメントが全てを物語ってるわ。

Wikipediaの編集合戦って、真実かどうかではなく、声がでかいほうが勝つ仕組みですからね。信用なんでできませんよ。

ネットリテラシーが低い人々に向けてキャッチーなタイトルを付けただけでしょ。

wikiが相対的に信用できるんですよ
wikiなんかよりも先ずは

（国内放送の放送番組の編集等）
第３条の２　放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。
1．公安及び善良な風俗を害しないこと。
2．政治的に公平であること。
3．報道は事実をまげないですること。
4．意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
以上 放送法（昭和二十五年五月二日法律第百三十二号）より抜粋
　
こういうルールを平気で破り
嘘の情報を広める放送局に向かって
「肥溜め」と声高に叫んで欲しかったですね

これだけ一方的な批判が展開されていると、逆にこのコメント欄が信用できなくなる不思議・・・。まぁ、情報への接し方が昔より格段に難しく、思慮の必要な事であるのは事実。西氏もその点の指摘がメインではないでしょうか？

西は、自分自身もその「ノイズ」に含まれ得るという、至極当たり前な観点を認識できていないから呆れられている。
記事で触れられている大槻にしても同じ。
自分の著作やblogで垂れ流すノイズには無頓着で、自分への悪評だけがノイズであると非難する。

で？結局この人は誰なの？
元って紹介されてるが
元じゃなく今はなんなんだ？？
元を名乗らないと発言力が無いのか？

百科事典や、国語辞典も間違いだらけなのに、それを棚に上げてるのは、この人物の見識の無さを露呈してるね。

いまだに、彼の発言を、記事にするのが解かりません。
勝手に騒いでいればいいのでは？

こういう人を見てると、「話せば分かる」なんて嘘だということを実感してしまいますね(笑)
ネットには事実と虚構の情報が混じってて当たり前です(Wikiにも嘘があったのは知りませんでしたが(^^;))
インターネットは言わば「もう一つの現代社会空間」みたいなものなのですから。ちなみに、便所に書かれた落書きの中には現代社会が隠している事実に関係する事もあるそうですよ。(某大学教授の発言より)

取材・インタビュー受けた話聞くと

記者等がWikiのプリントコピー持参し
其れを読み上げながら質問するのが最近多いらしいな
取材するマスコミがWiki様々なんじゃんｗ
Wikiに書かれた嘘を調べもせず訊いて来るマスコミ
一々訂正、説明しながら答えるのが大変らしい
ネットのコピペで論文書く大学生が多いなんて言うが
そいつ等が就職すると、Wiki見るのが取材源って事に成るんだな？

でもまぁ「まさかWiki等鵜呑みにする奴居ないだろ？」なんて思ってたが
友人に「2chに書いて有った！」って
2chの書き込みを鵜呑みにする奴が居て
嗚呼2chやWikiの存在・内容を危惧する奴居てもおかしくないなと思った

＞１５は偏向報道すらＯＫのようだなw

かわいそうにな。

ウィキが手法変えればいいだけのこと

ん？
国や宗教によって歴史や真実はいくらでも
間違いとすることも出来るのだが

「世界歴史辞典」を作るとして
各々の国が納得するモノが作れるとでも？

全部の情報を自分で経験しなきゃならないって、原始人に逆戻りじゃん。なんのための人類の歴史の蓄積よ。
発信した情報に責任が持てない（持たなくても良い）形態だからそんなことになるんでしょーよ。それはもう情報ではなく、単なる記号の羅列だよ。

意図的な改竄、主観の差し挟みがあったとしても、誰（どこ）がやったかがわかっていれば、事実を類推することは可能（事実に到達できるかどうかは別として）。だからその資料に価値がないってことはない。
でも誰がやったかも、何の意図かもわからん情報から何が類推出来るの？何の価値があるの？

西さんはWikipediaを否定してるんじゃなくて、日本の運営団体を批判してるのな。方針があるんだかないんだかはっきりしなくて、中立とも言えないような態度を取るから。
で、USに手を回して保護にして貰わないといけなかった、と。

ま、それはそれとして、本人が本人を正しく記述できるかというとそうでもない気もするから、両論併記でいいんじゃね？てのが正直なところ。

>>042
事実と虚構が入り混じっているのは、ネットに限った話ではありませんね。

>>047
あなたは新聞記事が誰がどういう意図で書いてるかわかるのですか、すげーですね。

ipユーザコバカにする常連が多くて
なんか気に入らないこと
書くとすぐ保護されたりしてつまらん
2chの方がまし
自演とかいうならログインしてても同じなのにね

ウィキの問題点より、あなたの問題点が列挙されましたね。

実に有意義です。

ウィキペディアは便利だが、嘘も多いということを誰かしらが定期的に言って世論に訴えることも必要だろう。
嘘が混じっていることを知っているがとかくそのことを忘れてしまう。日本人にはその傾向が強いように思える。
特にネットをやっている人間のなかにはテレビや新聞のことは信じないのにネット情報は素直に信じるという人間が無視できないくらい存在するのではなかろうか。
ウィキペディアには嘘も多いということを思い起こすために定期的にこういう発言が出てくるのも必要なことだろう。

新聞記事を誰がどんな意図で書いたかなんてわかるわけないでしょうに。無記名なんだから。そんな情報に価値はないっていってるでしょうに。
つーか新聞記事が価値ある情報なんて書いたつもりはないんだけど、どっからでてきたの？

例えば項目別記名式の百科事典は誰がどんな意図を持って書いたかわかるでしょ。間違ってたとしても、ウィキとはちゃうよ。

項目別記名式の百科事典だと、誰がどんな意図をもって書いたかわかるって凄いですね。
凡ミスなのか、ミスリードを狙っているのか、情報操作なのか、勉強不足なのか、本当は名前を貸しているだけで何も関わってないとか、わかっちゃいますか？
わかったと思える情報が、付随しているだけなのではなくて？

少なくとも記名式でないより、記述背景は類推可能だと思いますが。
凡ミス＞他の書き手の情報と比較
ミスリード＞書き手の思想傾向
情報操作＞書き手の背景
勉強不足＞書き手の他の物の完成度
名前貸し＞書き手の前科

疑うのは大変正しい態度ですが、全てを疑うと実体験だけが重要で、あとは虚構になっちゃいます。
「わかったと思える情報」があるかないかはもの凄く重要だと思うんですけど、必要ないですかね？

あとその類推が「正しい」かどうかは、受け取り側の問題ではないかと。

「類推は間違える可能性があるから、情報発信側には記名は必要ない」ってのはおかしい、と言いたいのですが・・・